Kunsthallentalk im Blumengroßmarkt (Dokumentation)

Podiumsgespräch zum Thema „Berliner Kunsthalle“ im Rahmen der KUNSTINVASION, veranstaltet von der Initiative Berliner Kunsthalle, am 1. Juni 2008

mit (von links nach rechts):

Christoph Tannert (Leiter Künstlerhaus Bethanien, Sprecher Initiative Berliner Kunsthalle)

Anna Krenz (Künstlerin, Kritikerin, Inhaberin Galerie Zero, Berlin)

Frank Wagner (Kurator)

Leonie Baumann (Geschäftsführerin Neue Gesellschaft für Bildende Kunst)

Daniel Marzona (Direktor Konrad Fischer Galerie, Berlin)

Hans-Jürgen Hafner (Kritiker artnet u.a., Kurator)

Gerrit Gohlke (Kritiker, Redakteur artnet)

 

Moderation: Oliver Koerner von Gustorf (Galerie September, Berlin; Kritiker für Monopol u.a.)

 

Redaktion: Susanne Husse, Florian Schmidt, Sarah Haupenthal, Isabelle Meiffert

 

Berlin als Kunstmetropole braucht eine Kunsthalle, aber wo, wie und mit welchen Inhalten? Um einen offene, vielseitige und lustvoll geführte Diskussion über diese Fragestellungen zu initiieren, veranstaltete die Initiative Berliner Kunsthalle im Rahmen der KUNSTINVASION am 1. Juni 2008 einen KUNSTHALLEN TALK. Kuratoren, Kunstkritiker, Künstler und Leiter Berliner Kunstinstitutionen geladen, die konzeptionellen Herausforderungen einer zukünftigen Berliner Kunsthalle im Podiumsgespräch und gemeinsam mit dem Publikum zu diskutieren.

 

Koerner von Gustorf: In diesem Talk soll es darum gehen, wie man die Hülle dieser Blumenhalle mit Sinn und kuratorischem Verstand und neuen Ideen füllt. Ich bitte die Teilnehmer, die hier sitzen, sich selbst kurz vorzustellen und ihr Verhältnis zu dieser Initiative zu erklären.

 

Tannert: Ich bin Christoph Tannert, Geschäftsführer der Künstlerhaus Bethanien GmbH, und einer der Sprecher dieser Initiative.

 

Krenz: Guten Tag, ich bin Anna Krenz. Ich bin Künstlerin und ausgebildete Architektin. Außerdem leite ich eine kleine Galerie in Kreuzberg und bin Journalistin und Chefredakteurin eines polnischen Designmagazins. Ich komme aus Polen und lebe seit fünf Jahren in Deutschland.  Eine Äußerung zur Kunsthalle ist sehr schwer, weil ich in diesem Moment mehr Fragen als Statements habe.

 

Wagner: Mein Name ist Frank Wagner. Ich bin Kurator und Mitglied in der Neuen Gesellschaft für Bildende Kunst und dort aktiv seit über 20 Jahren im RealismusStudio tätig, organisiere Ausstellungen im In- und Ausland. Ich finde eine Kunsthalle in Berlin, einen Ort, wo Ausstellungen, experimentelle Projekte, Statements von überregionaler und internationaler Bedeutung wieder präsentiert werden können, dringend notwendig.

 

Baumann: Ich bin Geschäftsführerin der Neuen Gesellschaft für Bildende Kunst. Parallel bin ich ehrenamtlich Sprecherin des Dachverbandes der Kunstvereine in Deutschland (Arbeitsgemeinschaft Deutscher Kunstvereine/ADKV) und seit jüngstem zusammen mit Bernd Scherer (Intendant Haus der Kulturen der Welt) Sprecherin für den Rat der Künste in Berlin. Das erklärt eigentlich schon, warum ich nie genug bekommen kann von Orten für zeitgenössische Kunst. Als Geschäftsführerin der NGBK bin ich natürlich begeistert, wenn ein neuer Ort in unmittelbarer Nähe zu unserem jetzigen Standort in der Oranienstraße entstehen sollte. Das wäre hier der Fall und alles Weitere sollten wir gleich diskutieren.

 

Marzona: Hallo, ich bin Daniel Marzona. Ich leite seit September die Galerie Konrad Fischer in Berlin, betreibe einen kleinen Kunstbuchverlag und schreibe auch regelmäßig über Kunst. Ich stehe der Initiative hier auch äußerst positiv gegenüber, wobei später noch zu klären sein dürfte, worum es sich bei einer Berliner Kunsthalle handeln müsste. Ich habe da ziemlich spezifische Vorstellungen.

 

Hafner: Guten Tag, ich bin Hans-Jürgen Hafner und ebenfalls, wie sehr viele hier, schreibend tätig in diesem Feld Kunst - als Kunstkritiker für das artnet Magazin und für eine Reihe anderer Magazine. Außerdem mache ich gelegentlich Ausstellungen. Als relativer Neuberliner habe ich zu dieser Kunsthallendiskussion eigentlich nur sehr wenig zu sagen, außer, dass ich nicht denke, dass die Berliner Kunstszene neuerlich Quadratmeter braucht. In der Diskussion um eine Kunsthalle ist es eher interessant, der Verfasstheit von Institutionen, die sich der zeitgenössischen Kunst widmen sollen, generell einmal gegenüber zu treten und zu besprechen, wie die heute aussehen muss und in der Zukunft wirksam werden könnte.

 

Koerner von Gustorf: Christoph Tannert, in der Zitty bist du wie folgt zitiert worden: „Wir stellen uns Proberäume für die aktuelle Kunst vor, einen internationalen Ort, an dem die visuellen Künste grenzübergreifend vorgestellt werden können. Der Ort soll offen sein, wir freuen uns über alle Initiativen, die da andoggen.“ Das hört sich ja erst einmal nach einem Konglomerat von bestehenden Institutionen an, so ein bisschen hippymäßig - Hey macht mal alle mit. - und nicht so sehr nach einer Kunsthalle wie man sich diese üblicherweise vorstellt - mit einem Direktor im klassischen Sinne. Kannst du mal erklären wie das gemeint ist.

 

Tannert: Berlin ist gekennzeichnet durch eine regide Hackordnung und weniger durch koordiniertes oder gemeinsames Handeln. Die Institutionen sind in diese Konkurrenzsituation quasi hinein geworfen. Das liegt sicherlich auch an den unterschiedlichen Finanzierungsformen, die sich weitestgehend in Abhängigkeit von der öffentlichen Hand gestalten. Nicht desto trotz gibt es mit der jüngeren Generation der Kuratoren oder auch der Direktoren einen neuen Schwung. Es gibt seit über einem Jahr einen kuratorischen Meeting Point, in dem sich sehr positiv und progressiv ausgetauscht wird. Dort kann man merken, dass viele Kolleginnen und Kollegen an einem Miteinander interessiert sind und an einem stärkerem Abgleich von Konzepten und Programmen. Auch Ideen im Sinne einer internationalen Aktion, die vielleicht für Berlin etwas ermöglicht, das den vitalen subkulturellen Untergrund, den es seit ewigen Zeiten gibt, noch stärker als Movens für die aktuellen Entwicklungen in Berlin sichtbar werden lässt, werden dort diskutiert. Eine internationale Kunsthalle könnte hier das fehlende Besondere eines vernetzenden Diskursortes einbringen und sollte nach innen und außen wie ein Treibsatz wirken..

 

Koerner von Gustorf: Aber wie soll das jetzt konkret an so einem Ort wie der Blumenhalle passieren?

 

Tannert: Das kann in ganz verschiedenen Modellen passieren. Was diese Halle hier betrifft, so ist diese lediglich eine Podiumssituation, die für Berlin möglicherweise zur Verfügung gestellt werden könnte – und zwar seitens des Landes, das ja eine Kunsthalle etablieren möchte. So, wie auch fünf, sechs andere Räume in dieser Situation konkurrieren, mit dem Unterschied jedoch, dass wir, die wir hier in dieser Initiative tätig sind, uns nicht ein in erster Linie auf eine Einzelperson, auf einen Kurator ausgerichtetes Konzept vorstellen. Wir denken an eine Probefläche, auf der unterschiedlichste Ideen zum Zuge kommen: die von Künstlergruppen, die in Berlin präsent sind, von internationalen, hier arbeitenden Künstlern. Wir wünschen uns die Sichtbarmachung von Emerging Artists, Jung-Stars, wenn man so will, aber auch von Initiativen mit internationalem Background, die sich sonst beim Hauptstadtkulturfonds oder bei anderen Gremien anstellen müßten, um ein Projekt zu realisieren.

Wir haben in Berlin viele gute Institutionen mit interessanten Programmen. Was wir aber nicht haben, ist so eine Fläche, auf der insbesondere hochkarätige Solo-Shows, monographische oder thematische Projekte vorgestellt werden können. Und von Kollegen weiß ich, dass viele Projekte, die sie gerne einmal „in Groß“ machen würden, in so einer Halle funktionieren könnten. Außerdem muss man sagen, dass sich künstlerische Installationen seit 25 Jahren in einem räumlichen Maß entwickelt haben, das solche Hallen mehr und mehr notwendig macht – und andere Städte haben sie.

 

 

Koerner von Gustorf: Aber es geht ja jetzt erst einmal um die kuratorische Form.

 

Marzona:  Ich bin mir nicht sicher, ob es darum überhaupt heute gehen kann. Aus meiner Sicht fehlt Berlin eine Institution, wie beispielsweise das PS1 in New York, an dem ich ein paar Jahre tätig war. Eine Institution nämlich, die es schafft eben diese enorme Anzahl an Künstlern und diese enorme Aktivität, die hier herrscht, fruchtbar und sichtbar zu machen in ganz flexiblen Ausstellungskonzepten und, die es gleichzeitig zu Stande bringt, Ausstellungen zu organisieren, entweder von hier oder von anderswo kommend, die internationalen Standards genügen.

 

Koerner von Gustorf: Dann sollte man erst einmal fragen, warum das fehlt. Es gibt in Berlin reichhaltig viele Institutionen, u.a. die Kunstwerke und das Künstlerhaus Bethanien, und es gibt unzählige Museen und Galerien. Es ist ja kein Mangel an Kunst hier und trotzdem schaffen es die Museumslandschaft aber auch einzelne Ausstellungen anscheinend nicht, den Laborcharakter dieser Stadt abzubilden, in die gerade Künstler aus der ganzen Welt ziehen, die geradezu explodiert von Ateliers, in der so unheimlich viel Kunst produziert wird. Im Haus am Waldsee ist mal der Versuch unternommen worden, in so einem Rundumschlag die Produktionsstätte Berlin abzubilden. Irgendwie klappt das hier nicht. Woran liegt denn das, dass das hier nicht funktioniert?

 

Baumann: Also ehrlich gesagt, ist mir das zu sehr aus dem Bauch heraus analysiert. Was ich wirklich unglaublich spannend und überfällig fände, ist überhaupt erst einmal eine Analyse dessen vorzunehmen, was sich seit der Schließung der letzten Kunsthalle in Berlin alles verändert hat. Denn das ist ja jede Menge: Wir haben heute unglaublich viele Galerien, wir haben große Häuser, die weitgehend mit der Präsentation ihrer Sammlungen belegt und deswegen teilweise gar nicht so flexibel sind. Wir haben die beiden Kunstvereine, von denen einer sich gerade konzeptionell verändert. Wir haben relativ viele Räume im Zwischenbereich. Wir haben z.B. das Modem in der Nachbarschaft, was ja auch eine private Kunsthalle werden will und vieles mehr. Für meine Begriffe fehlt ein Ort für zeitgenössische Kunst, ganz klar. Aber nicht in dem Sinne, wie Christoph Tannert das benannt hat, sondern ein Ort zwischen den großen Häusern und den Kunstvereinen, die wir repräsentieren, an dem in größerem Maße Ausstellungen stattfinden können zu thematischen, monographischen oder retrospektiven Themen. Das, finde ich, ist eindeutig eine Schwachstelle. Aber das heißt noch gar nicht, dass wir wissen was fehlt. Meines Erachtens fehlt kein Kunst- oder Kulturzentrum - ich würde nicht Kunsthalle zu diesem Gebilde sagen, wenn ich es konzeptionell so füllen wollte wie du, Christoph.

 

Tannert: Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Und ich denke, wir liegen gar nicht so weit auseinander. Ich habe nicht von einem Kunst- und Kulturzentrum gesprochen, und schon gar nicht mit dem soziokulturellen Gedanken im Hintergrund. Ich habe nur von kuratorischen Interessen gesprochen, einer Interessenlage, die sich jetzt seit eineinhalb Jahren weniger diskrepant darstellt.

 

Koerner von Gustorf: Wir haben hier aber auch jemanden in unserer Mitte sitzen, der gesagt hat, es wäre eigentlich schön, wenn es weniger gäbe, denn wir hätten fast immer zu viel. Wenn es also nach Herrn Hafner ginge, dürfte es weniger Galerien, weniger Kuratoren und weniger Kritiker geben.

 

Hafner: Ich bin mir überaus sicher, das die Frage der Orte in Berlin nicht die entscheidende ist, genauso wenig wie die Frage der Quadratmeterzahlen von Interesse sein kann. Bloß ganz kurz als Beispiel meine relativ schnelle Ausstellungstour von gestern Nachmittag: Ich habe auf ungefähr 300 qm eine sehr kompakte, sehr gute Grünewald-Ausstellung gesehen. Auf rund 1400 qm habe ich dann eine mit sehr vielen Redundanzen gespickte, aber insgesamt erfreuliche Wolfgang-Tillmanns-Ausstellung gesehen. Ich habe eine extrem redundante Fotosammlungs-Ausstellung gesehen und dann noch ein Galerienkonglomerat unter dem Dachnahmen Halle am Wasser mit Durchschnittsgrößen um die 200, 250 qm. Natürlich würde das jetzt eine Qualitätsfrage anschließen, im Zusammenhang mit unserer Fragestellung, möchte ich aber nur deutlich machen, dass das Verhältnis von Größe zu Qualität in keiner Weise relevant ist.

Ich glaube nicht, dass 6000 qm erforderlich sind, um eine monographische wirkungsvolle oder aussagekräftige Ausstellung zu machen. Ich glaube nicht, dass dieser Ort, oder dass ein Kellerraum der Rieckhallen, oder dass eine Galerie mit einer durchschnittlichen Größe von 500 qm, so sehr den Ausschlag darüber gibt, wie die darin gezeigte Kunst qualitativ sich darstellt, und wie sie – das ist eine zweite Frage – sich für uns bewertbar macht. Man kann zeigen, man kann ausstellen, es gibt Kunst und es gibt die Anschauung und die Diskussion über Kunst und das sind zwei unterschiedliche Bereiche, die im besten Fall, institutionell gefasst zu bestimmten Themen stattfinden.   

 

Wagner:  Diese Aufzählung war jetzt zwar interessant als Überblick, aber ich fand es schwierig, was dort zusammen geworfen wurde: Ausstellungen, die aus einem privaten und andere, die aus einem kommerziellen Interesse heraus angeboten werden, Ausstellungen, die in einem strengen Museumszusammenhang entstanden sind, und Ausstellungen, die an Sammlungen gebunden sind.

 

Hafner:  Aber wir können doch die Interessen, aus denen Ausstellungen zusammenkommen, nicht mehr trennen. Das Museum ist doch heute mindestens so sehr Schaufenster der ökonomischen Seite des Kunstbetriebs, wie es ein tatsächliches und als öffentlich zu beschreibendes Interesse an der Bewahrung und der Vermittlung von Kunst vertritt.

 

Wagner: Ich spreche hier ja nicht von einem Museum, sondern ich spreche von einer Kunsthalle. Das ist ein Ort, den das Land Berlin zur Verfügung stellt. Es müsste dann müsste dann organisiert werden unter welchem kuratorischen Modell und nach welcher Verteilung dieser Ort, der jetzt auch nicht keine Sammlungen etablieren soll, sich konstituiert. Zum Beispiel könnten die hier schon ansässigen Vereine und Institutionen die Möglichkeit haben, diesen Raum zu nutzen. Ich glaube nicht, dass jetzt jede Ausstellung in dieser Halle eine 6000-qm-Ausstellung sein muss. Es müsste ein modulares System entstehen, in dem kleine und große Projekte stattfinden.

Und es muss eine Unabhängigkeit gewahrt sein. In den letzten eineinhalb, zwei Jahren sind sieben Privatsammlungen nach Berlin gezogen, die alle ihre privaten Museen eröffnen. Das ist eine tolle Initiative, es ist wunderbar welche Kunst dort gezeigt wird. Aber in Bezug auf die Ausstellungen, welche in einer Kunsthalle zu Stande kommen, muss eine Unabhängigkeit gewährleistet sein und sie dürfen auch nicht vom Zeitgeist der jeweiligen Galerienszene regiert werden.

 

Koerner von Gustorf: In dem Artikel von Henrike Thomsen war eine Definition für Kunsthalle – damit wir vielleicht einmal von derselben Basis ausgehen. Und zwar kommt die von Friedrich Meschede, der in den 90ern folgende Definition gefunden hat: „Im deutsprachigem Raum sind Kunsthallen Vermittler zeitgenössischer Kunst, die noch nicht ihre Position für einen Platz im Museum behauptet hat, aber schon in der Lage ist, den kleinen Rahmen des Kunstmarktes zu überschreiten.“ Das ist eine einfache Definition, aber vielleicht können wir uns im Ansatz darauf einigen. Schließlich sind ja bereits ganz verschiedene Ideen für die Nutzung dieses Ortes genannt worden.

 

Marzona: Wenn ich mich richtig erinnere ist das Zitat von 1994. Vielleicht haben sich die Zeiten auch ein bisschen geändert. Und vielleicht gilt es, ein Konzept für eine Kunsthalle neu zu erfinden. Oder es dem anzupassen, was in Berlin wirklich fehlt.

 

Koerner von Gustorf: Also was muss eine Kunsthalle jetzt leisten können?

 

Marzona: Wir haben eine Menge Institutionen, eine Menge Raum für Kunst in Berlin. Das heißt aber noch lange nicht, dass alles wunderbar ist und, dass es keine Lücke gäbe, in die man stoßen könnte mit einer Institution, die eben neu entstehen müsste. Ich glaube einfach nicht, dass wir hier jetzt so weit sind, zu sagen, diese und jene Ausstellungen konkreter Art sollen stattfinden. Das ist Unsinn, wir können uns darüber unterhalten, was alles an Ausstellungsformaten möglich sein müsste in einer Kunsthalle, damit sie eine Institution wird, die irgend wann, nach einigen Jahren von allen akzeptiert und angenommen und unproblematisch integriert ist.

 

Baumann: Ich möchte, dass eine zukünftige Kunsthalle ein Profil bekommt. Ein Profil bekommt sie durch eine, wie auch immer geartete Leitungsstruktur, weil das nämlich bedeutet, dass ich mich mit einer Position auseinandersetzen muss. Eine Galerie hat eine Position, da sie verkaufen möchte. Ein Museum hat nach wie vor die Aufgabe, die Sammlung zu präsentieren. Eine Kunsthalle heutigen Charakters wäre im Unterschied zu 1994 ein Gebilde, das relativ flexibel sein muss, um alle sich mittlerweile veränderten zeitgenössischen künstlerischen Strategien zu beherbergen. Wir sind also weit weg vom Ausstellen von Skulpturen oder Aufhängen von Bildern. Wir brauchen eine variable Möglichkeit mit begleitenden oder integralen Aktivitäten wie Filmscreening, Lectures,  Tagungen und auch Interventionen im Stadtraum, mit Partizipation und vieles andere mehr. Kunst hat sich in den letzten 20 Jahren so verändert, dass wir sie nicht mehr in „klassischen“ Kunsthallen oder Museumsräumen denken können. Und wenn man dann einen passenden Ort hat, muss man schauen, ob dieser den unterschiedlichsten Anforderungen gerecht werden kann oder, wie man ihn so umbauen und verändern kann, dass er vielfältig nutzbar ist.

 

Koerner von Gustorf: Es geht doch aber auch um eine kuratorische Vision. Wenn man also sagt, der Kunstbetrieb ist so unübersichtlich geworden, dass eigentlich keiner sich mehr auskennt, geht es ja auch darum, dass man Position bezieht. Da reicht es nicht zu sagen, wir machen educational Programme und Multimedia Shows. Sondern da geht es um eine kuratorische Haltung, die diesen sich wandelnden Kunstmarkt reflektiert.

 

Hafner: Vor allen Dingen geht es natürlich um ein Publikum, dass diese Kunst oder diese Verfasstheiten, sehen wahrnehmen und diskutieren soll.

 

Krenz: Man sollte auch die Künstler nicht vergessen. Natürlich verstehe ich, was ihr aus der Perspektive der Kuratoren, Organisatoren und Kritiker sagt. Natürlich ist es für die Künstler super, wenn es eine weitere Ausstellungsfläche in Berlin gibt. Warum denn nicht? Bereits jetzt gibt es ein großes Interesse für diese Halle als Gebäude, was die vielen Bewerbungen für die KUNSTINVASION gezeigt haben. Aber man muss auch realistisch denken. Wenn die Stadt die Kunsthalle tatsächlich finanziert die Kunsthalle, bedeutet das nicht vielleicht auch, dass weniger Geld vom Senat direkt an Künstler gehen wird, in Form von Arbeitstipendien zum Beispiel? Denn es gibt so viele Künstler in Berlin und die meisten müssen irgendwelche seltsame Arbeiten machen, um sich zu finanzieren. Klar, deutsche Künstler haben wenigstens noch Sozialhilfe, bei internationalen Künstlern ist das nicht so einfach.

 

Tannert: Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine staatliche Kunsthalle, wenn es sie geben wird, mit Mitteln betrieben wird, die z.B. vom städtischen Atelierprogramm abgezweigt werden. Also das wäre völlig absurd. Es kann so eine Halle nur betrieben werden, mit zusätzlichen Mitteln und es gibt diese Mittel es geht immer nur um die Art der Verteilung.

 

Koerner von Gustorf: Gibt es denn Ideen, wie eine Kunsthalle eine solche Situation, die eben benannt wurde, auch reflektierten kann?

 

Baumann: Ich hatte das ja vorhin schon einmal angedeutet, dass künstlerische Strategien - und da ging es ja vor allen Dingen um Produzenten - sich so ausgefächert haben, dass sie natürlich Bestandteil eines Programms einer Kunsthalle sein müssen. Eine Kunsthalle kann heute nicht einfach nur ein Ort der Präsentation sein. Das ist wirklich Vergangenheit. Auch andere Kunstinstitutionen agieren so vielfältig in der Vermittlung, in der Diskussion, im Diskurs - auch über künstlerische soziale Situationen, dass ich nicht glaube, dass irgendjemand hier auf dem Podium denkt, man könne einfach eine Halle füllen mit irgendwelchen Kunstprodukten.

 

Koerner von Gustorf: Na gut, aber wenn wir jetzt zum Beispiel an die Kunsthalle in Baden Baden denken, die Karola Grässlin macht und, die ja ganz renommiert ist. In der wurde erst einmal eine Runde Farbfeldmalerei gezeigt. Und so gibt es durchaus moderne Kunsthallen, die mit viel Geld renoviert worden sind, die ein ganz anderes Programm präsentieren. Und ich fand das, das muss ich jetzt auch mal in den Raum werfen, keine schlechte Ausstellung.

 

Baumann: Wir wollen doch nicht kopieren. Wir sitzen doch hier, weil wir eine Idee für etwas brauchen, was vielleicht auch ganz besonders für Berlin sein sollte.

 

Marzona: Das sind für mich irgendwie Scheinargumente. In der Kunsthalle Bielefeld zum Beispiel macht der Kellein seit Jahren ein sehr gutes und akzeptiertes Programm. Aber es ist eben eine Kunsthalle Bielefeld, die einen ganz anderen Anspruch hat und die einzige ihrer Art in Bielefeld ist. Und deshalb hat sie auch ganz andere Aufgaben.

 

Koerner von Gustorf: Dann fragen wir doch gleich weiter: Welche Aufgaben muss die Kunsthalle hier in Berlin erfüllen?

 

…

 

Marzona: Ich finde es irgendwie nicht richtig zu sagen, die Galerien machen alle einen guten Job, denn bestimmte Dinge können die auch nicht leisten. Schließlich haben wir als Galeristen bestimmte Interessen, die naturgemäß im Vordergrund der Arbeit einer Galerie stehen. Ich glaube es wäre doch einfach schon eine Menge gewonnen, wenn man von dieser Debatte hier mitnimmt, dass Bedarf da ist nach einer Institution, die Dinge leistet, die die bestehenden Institutionen nicht leisten.

 

Koerner von Gustorf: Ich sehe aber gerade die verstimmten Gesichter aus einer bestehenden Institution, die sich gerade auf den Schwanz getreten fühlen. Vielleicht könnt ihr ja etwas entgegnen.

 

Baumann: Also ich sitze nicht hier, um jetzt das kuratorische Konzept einer Kunsthalle zu machen. Aber wenn ich mir eine geleitete Kunsthalle vorstelle, möchte ich nicht einen Raum, wo es ständig Open Calls und Wettbewerbe gibt, wo ein bisschen Messecharakter herrscht. Das sollte nicht fehlen in Berlin, aber das kann man auch in anderen Räumen realisieren, dafür braucht man keinen festen Ort und schon gar keine Kunsthalle. Ansonsten könnte ich mir eine Leitungsstruktur sehr unterschiedlich vorstellen. Es ist ja mittlerweile auch in größeren Institutionen sehr üblich, dass sich Teams mit Konzepten für eine Leitung bewerben. Anhand der Konzepte muss dann entschieden werden, was man sich wünscht für Berlin und wo man denkt, da könnte ein Leerraum gefüllt werden und Neues entstehen. Für andere Häuser ist es mittlerweile völlig normal, manchmal Kuratoren oder Kuratorenkollektive einzuladen, Projekte durchzuführen. Und deine Kollegenschelte, Gerit, verstehe ich auch überhaupt nicht. Denn es geht doch wirklich nicht darum, dass die Galerien jetzt die zeitgenössische Kunst repräsentieren sollen oder können. Das tun sie einfach nicht, sondern sie repräsentieren einen bestimmten Blick auf den Markt. Unzählige Künstler und Künstlerinnen, die ich kenne, wollen gar nicht über Galerien bekannt werden, die wollen gar nicht zum Kunstmarkt.

 

 

Koerner von Gustorf: Ist hier irgendwo ein Künstler, der nicht auf den Kunstmarkt will? Ist hier irgendjemand, der lieber bei McDonalds arbeitet oder bei der Stadtbücherei?

 

Baumann: Ich finde das, ehrlich gesagt, gar nicht so lustig. Wir wissen alle, dass nur 6% aller Künstler von ihrer Arbeit leben können und viele machen sich mittlerweile gar nicht mehr die Illusion, dass sie irgendwann zu den 6% gehören könnten. Vielmehr ist es Bestandteil ihrer Arbeit, dass sie sowieso ein anderes oder mehrere Standbeine nebenher brauchen. Letztens sagte ein Künstler zu mir, er wäre superglücklich über die prekäre gesellschaftliche Entwicklung, weil nun andere gesellschaftliche  Bereiche vielleicht nachvollziehen könnten, wie es ihm als Künstler sowieso schon immer gehe..

 

Koerner von Gustorf: Das ist Zynismus.

 

Baumann: Nein, das ist kein Zynismus, das ist die Realität. Und es geht in unserem Zusammenhang auch darum, dass eine Kunsthalle Positionen zeigen können muss, die noch nicht oder überhaupt nie auf dem Kunstmarkt präsentiert würden.

 

Koerner von Gustorf: Aber vielleicht ist eine Kunsthalle auch dazu da, diese Positionen auf den Kunstmarkt zu bringen.

 

…

Baumann: Eine Kunsthalle muss Reibungspunkte bieten. Und dann kann ich entweder sagen, ich finde das völlig bescheuert, was dieser Typ oder diese Frau da macht, oder ich finde es total toll oder es lässt mich völlig kalt. Aber genau diese Reibungsfläche für Kontroversen muss eine Kunsthalle bieten und das bietet in dieser vorstellbaren Dimension eben kein anderer Ort in dieser Stadt im Moment.

 

…

 

Marzona: Ich halte das für illusorisch. Meiner Ansicht nach ist es unabdingbar, dass man, bevor man diese inhaltliche Debatte führt, eine Struktur festlegt, also ein Profil beschreibt, die eine Kunsthalle haben muss. Und dann hängt es, ganz richtig gesagt, unbedingt an diesen Personen, die in dieser Struktur arbeiten, was dort passiert. Es kann gar nicht anders sein.

 

Koerner von Gustorf: Ich glaube, es geht auch darum, dass sich jemand mal aus dem Fenster lehnt, dass es möglich ist, etwas an einer Person festzumachen. Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass es irgendein Gesicht gibt, an dem die Kunsthalle gemessen wird. Es ist immer eine persönliche Entscheidung, es ist immer ein Riecher, den du hast, es ist immer deine persönliche Beziehung, die du zu Künstlern oder anderen Institutionen hast. Das sieht man in Berlin gerade am Beispiel der Messe, an all dem, was da gerade passiert. Das sind rein persönliche Dinge. Deswegen halte ich diese Frage, wer die Kunsthalle leiten soll, für ungeheuer wichtig, was nicht ausschließt, dass über Konzepte geredet wird, was dann einfach zum alltäglichen Geschäft gehört.

 

Hafner: Wobei es keinem Konzept auf Erden helfen wird, Konzept zu sein, wenn es nicht diskutiert, was zeitgenössisch Kunst ist und was zeitgenössisch Kunst für uns sein soll, was wir daran machen müssen und zwar Produzenten und Vermittler und Publikum. Das Interessante an diesen klein- und mittelformatigen Galerieausstellungen und ihrer Effizienz ist ja, dass sie eine sehr überschaubare Zielsetzung verfolgen, so subjektiv motiviert diese auch sein will. Da geht es um ein Produkt, das aufgestellt und professionell vermarktet wird für eine relativ spezifische Zielgruppe. Davon kann man sich tatsächlich eine Scheibe abschneiden. Es ist einfach so, dass wir 2008 über einen vor allem durch Märkte regulierten Betrieb sprechen ohne den eine Kunsthallendiskussion nicht auskommen können wird.

 

Baumann: Also ich habe so eine Art Vision. Wenn ich z.B. mit skandinavischen Kolleginnen und Kollegen rede, dann träumen die immer vom Louisiana, weil da in der Kindheit schon der Wunsch zum Besuch einer Kunstinstitution, dem Anschauen und Begegnen von Kunst geweckt wird. So etwas haben wir in Berlin nicht. Wenn man jetzt einen neuen Ort gründet, wäre meine Vision, dass dieser in der Lage ist, eine Atmosphäre zu schaffen, das jeder Mensch dort gerne hingehen möchte - ein Ort, der Kinder schon von klein auf daran gewöhnt, ins Museum oder an einen anderen Kunstort zu gehen.

 

…

 

Baumann: Das habe ich, ehrlich gesagt, auch überhaupt nicht bezweifelt. Ich wollte nur sagen, dass die ein tolles Kinderprogramm machen. Unbedingt braucht es natürlich ein couragiertes Leitungsteam oder eine Leitungsperson, die keine Scheu haben zu provozieren und in der Lage sind, auch Dinge zu umzusetzen, die gerade nicht en vogue sind und dafür auch gerne Prügel einstecken. Ich würde das toll finden, denn dafür ist Kunst da. Wir brauchen keinen Ort zum weiteren Abnicken von irgendwelchen vermeintlich durchgesetzten Positionen. Und dann noch eine Sache ganz zum Schluss: Ich finde es völlig idiotisch, wenn erneut ein halbabgesichertes, finanziell ruinöses Haus geschaffen würde. Eine Kunsthalle muss international wirken können, muss vernünftig ausgestattet sein. Und es kann nicht sein, dass eine Neugründung auf dem Rücken der sowieso schlecht ausgestatteten Institutionen wie Künstlerhaus Bethanien, Kunstwerke oder vielen anderen in Berlin passiert. Wenn dann muss es ein klares Bekenntnis zu einem solchen Ort geben. 

 

Koerner von Gustorf: Vielleicht können wir einen Konsens finden zwischen den Haltungen. Denn ich fand wirklich auch sehr wichtig, was Herr Hafner gesagt hat. Nämlich, dass wir uns dann schon auch mit dem Markt auseinandersetzen müssen. Das ist ja im Prinzip kein Widerspruch.

 

Publikumsfrage: Ich spreche aus der Sicht der Künstler und wollte noch einmal auf die Frage zurückkommen, was Kunst sein sollte. Und das ist, glaube ich, eine umgekehrte Frage, weil ja Kunst bereits etwas ist. Ich fand das einen sehr guten Ansatz, das schnell aufzugreifen, was es aktuell an künstlerischen Ansätzen gibt. Denn die künstlerische Produktion ist ja immer dem voraus, was man sich in einem Haus, in einer Kunsthalle ausdenken kann. Von daher würde es Sinn machen, Programme zu machen, zu denen Künstler direkt eingeladen werden oder erweiterte Projekte, für die Künstler weitere Künstler oder Kuratoren einladen und so direkt aus einem Projekt heraus etwas entwickelt können. So würden, glaube ich, alle Probleme der Rigidität gelöst. Wichtig wären die Finanzierung und die Möglichkeit, sich treffen zu können.

 

Koerner von Gustorf: Danke. Das wird ja eigentlich auch schon so gemacht, es gibt ja z.B. die Villa Romana, wo Künstler eingeladen werden und diese auch wieder Kuratoren und Künstler einladen. Das gehört zu den Sachen, die alle schon angedacht sind.

 

Publikumsfrage (Wolfgang Lenk, Bezirkspolitiker):

Ich würde auch noch einmal eine kurze Frage stellen. Ich bin selber auch in der Initiative Berliner Kunsthalle und bin Bezirkspolitiker. Wir haben natürlich ein Interesse daran, dass der Bezirk Kreuzberg sich kunstpolitisch avantgardistisch entwickelt und daran, dass auch die Arbeitsmöglichkeiten für Künstlerinnen und  Künstler deutlich verbessert werden. Wir haben in unserer Website eine Formulierung, da werden sie vielleicht die Nase gerümpft haben, die lautet Einbeziehung der Zivilgesellschaft in diese Debatte. Sie haben ja auch die Institutionssklerose usw. thematisiert. Das finde ich sehr gut, wenn man eben was erreichen will. In dieser prekären Situation, muss man Druck ausüben. Man muss öffentliche Meinung gewinnen, man muss Akteure auch mal bitten, mit zu machen, um erfolgreich zu sein. Deswegen hätte ich gerne auch von ihnen ein paar Tipps, wie wir da, auch als Initiative, weitergehen können im Bezug auf die Einbeziehung der Zivilgesellschaft. Denn wenn es ein reiner Fachdiskurs bleibt, werden wir politisch nicht erfolgreich sein.

 

Koerner von Gustorf:

Die Frage ist, wer da gefordert ist.

 

Krenz:

Wo ist Wowi?

 

Wagner:

Ich möchte noch einmal etwas Grundsätzliches sagen. Die Situation ist jetzt, dass es eine Initiative gibt, die eine Kunsthalle fordert. Und es gibt das Interesse der Landesregierung, eine Kunsthalle zu etablieren. Dafür gibt es im Moment zwei verschiedene Modelle: Einmal das, die Kunsthallen an einem Ort zu implantieren, der hier schon besteht. Das alternative Modell dazu ist es, einen exzentrischen Neubau auf einem zeitgenössischen Kunstcampus zu bauen, angegliedert an die Gegend um den Hamburger Bahnhof. Das sind ja grundsätzlich schon einmal gute Vorraussetzungen. Bisher wurde die ganze Zeit immer gefragt, ob wir überhaupt eine Kunsthalle brauchen. Ich fände es natürlich besser, wenn die Kunsthalle hier in Friedrichshain-Kreuzberg ihren Ort finden würde. Und zwar unabhängig von möglichen Übernahmeversuchen z.B. durch den Hamburger Bahnhof. Es sollte eher versucht werden, den Hamburger Bahnhof für das zeitgenössische Kunstprogramm finanziell zu stärken. Wenn diese Halle hier als Kunsthalle genutzt wird, muss  aber auch klar sein, dass ein langfristiges Finanzierungsmodell für die Kunsthalle dann auch tatsächlich bereit zu stellen ist. Es hilft schließlich niemandem eine solch riesige Halle zu haben, aber kein Geld, um sie zu füllen.

 

Koerner von Gustorf:

Wir müssen jetzt aber noch mal auf die Frage zurückkommen. Die ist noch nicht beantwortet. Es gibt ein Publikum. Der Herr hat gefragt, wie binden wir die Zivilgesellschaft ein. Ich frag nur noch mal nach. Es gibt meiner Meinung nach nichts Elitäreres als Kunst...

 

Krenz:

... Ich denke das kommt sowieso organisch. Ich kann das beurteilen, bezogen auf den Wrangelkiez. Als wir mit unserer Galerie vor fünf Jahren angefangen haben, da gab es noch nicht so viel. Und dann kam eine Galerie, dann eine zweite und dritte, jetzt gibt es ein paar Clubs und der ganze Bezirk lebt. Das entwickelt sich organisch. Wahrscheinlich ist es schwer, das vorher zu planen. Zu sagen, wenn die Kunsthalle hierher kommt, dann laden wir alle Leute die hier wohnen ein, und alle können dann am Sonntag zusammen malen. So etwas ist ja vorstellbar. Man sollte aber nicht versuchen sich alles vorzustellen was hier stattfinden könnte. Wir haben viele Beispiele dafür, dass manche Sachen sich von alleine entwickeln.

 

Koerner von Gustorf:

Es scheint ja ein Anliegen der Politik zu sein die Halle hier zu platzieren. Das hängt auch mit der Lage der Halle zusammenhängt, denn die Blumenhalle ist ja nicht nur mitten im Galerienzentrum, sondern auch gleich am Meringplatz, am Hallischen Tor - einem Problemgebiet. Über diese Fragen haben wir noch gar nicht gesprochen. Das ist hier noch keine gentrifizierte, plattgemachte Gegend, sondern hier leben und arbeiten ganz verschiedene Leute. Hier ist der klassische Zeitungsbezirk, der jetzt zum Galerienbezirk geworden ist und da drüben ist es nicht ganz so einfach, ne Galerie zu machen, weil die Leute es vielleicht nicht alle toll finden. Wie geht die Initiative mit dieser besonderen Lage um? Oder ist es vielleicht gerade eine Herausforderung für das Konzept? Wir haben ja die ganze Zeit darüber gesprochen, dass das hier mit einem Konzept gefüllt werden muss

 

Baumann:

Der Grund, weshalb ich für diesen Standort und nicht für einen an der Heidestraße bin, liegt in seiner stadträumlichen und soziologischen Normalität begründet. Dieses Quartier hat eine gewachsene Struktur und es ist wunderbar, ., wenn man z.B während des Gallery-Weekends nicht weiß, ob man in eine türkische Hochzeit stolpert oder in die nächste Galerie. Das ist eine Mischung, die ich gut finde, weil sie die Diversität unserer Berliner Stadt repräsentiert. Hinter dem Hamburger Bahnhof wird, die Pläne sind ja schon da, ein sehr reines, hochpreisiges Wohn- und Gewerbeviertel entstehen, mit dem schon ausgewiesenen Kulturbereich, wo vermutlich dann die Kunsthalle entstehen wird. Dann würde ich mir wünschen, das mehr politische Parteien, sich auch auf Landesebene für diese Initiative stark machen. Nur so kann das funktionieren. Auch der Regierende Bürgermeister muss sich engagieren. Sonst wird er sich trotz zivilgesellschaftlichem Engagement für etwas entscheiden, was nicht dieser Standort sein wird. Die ersten Schritte sind gemacht worden,  um eine große Öffentlichkeit überhaupt für diesen Standort zu interessieren, ihn zu öffnen für die Vision, die vorhanden ist und die man weiterentwickeln kann.  Dieses Wochenende ist ein Anfang und so muss man weiter machen. Was ich mir aber wünschen würde, wären ein bisschen weniger Blümchen auf der Webseite, eine neutralere Gestaltung und dafür mehr politische Unterstützung aus den unterschiedlichen Bereichen.

 

Koerner von Gustorf:

Jetzt habe ich hier noch eine Frage aus dem Publikum.

 

Publikumsfrage (Coco Kühn, Initiatorin Temporäre Kunsthalle):

Ich bin Coco Kühn, selber Künstlerin und habe die Initiative der temporären Kunsthalle mitgegründet und wollte noch einmal auf diese Runde hier allgemein antworten, dass ich es sehr begrüße, dass es mittlerweile diese starke Diskussion um eine Kunsthalle in Berlin gibt, die sich inzwischen insbesondere mit den Inhalten beschäftigt. Die Möglichkeit, diesen Raum hier ab 2010 eventuell zu nutzen, ist sicherlich eine sehr realistische Möglichkeit. Die andere in der Heidestraße auch. Ich entnehme den Bemerkungen, dass es sehr wichtig ist, den Diskurs um die Inhalte öffentlicher zu machen. Im Projekt der temporären Kunsthalle führen wir diesen Diskurs vehement und es gibt zahlreiche Diskussionen dazu. Wir werden es nach dieser Runde öffentlicher machen und die Stadt und die Künstler daran teilhaben lassen. Letztlich ist es ein sehr interessanter Prozess, eine neue Institution bilden zu dürfen. Es ist kein leichter Prozess. Auch in unserem Projekt, mit einem temporären Rahmen, gibt es mehrere Teilnehmer und Teilhaber an dieser Diskussion, wodurch dieser Diskurs verschiedene starke Meinungsträger hat. Aber wir werden uns bemühen, ihn öffentlicher zu machen und damit auch für die Stadt transparenter und, diese Institution kreativ zu gestalten. Und ich bin sehr froh über diese Diskussionsrunden, die dazu beitragen.